專訪余英時之一──香港篇】余英時：香港人不能做乖孫子 最後變成奴隸
2014-09-16 Web only作者：何榮幸
史學泰斗余英時前日扺台，準備領取第一屆「唐獎」漢學獎。余英時昨日下午在圓山飯店接受《天下雜誌》長達兩小時專訪，對於兩岸三地民主發展、知識分子角色等重要課題侃侃而談，並坦率提出諸多警語。《天下雜誌》網站從今日起，一連3天刊出余英時專訪精彩內容，完整呈現這位史學大師的社會關懷與視野觀點。
84歲、長居美國的余英時，44歲即獲選中研院院士，是中國思想史、文化史權威。2006年榮獲有人文諾貝爾獎美譽的「克魯格人文與社會科學終身成就獎」，公認為全球最具影響力的華裔知識分子之一。
余英時早年曾擔任香港新亞書院校長、中文大學副校長，與香港淵源頗深，近年更關心香港民主發展情勢。對於港人發起佔領中環運動等民主抗爭，余英時直言，港人「不能做乖孫子」，不然最後會變成「百分之百的奴隸」。
余英時肯定港人的「公民抗命」，強調雖會付出代價，但「坐牢是很光榮的事情」。他並強調，香港現在反抗的都是年輕人、大學生，「這是很可怕的，這表示會有很長期的抗爭。
以下為余英時談論香港抗爭情勢的訪談紀要：
問：香港近日因「假普選」方案而抗爭的情勢備受關切，您在去年發表「公民抗命與香港前途」專文，持續支持香港人的佔領中環運動，您為何強調「明明知道失敗也要抗爭」？
答：佔領中環或不佔領我沒意見，我不在香港。我也是有理由的，他們提出的口號是用「愛與和平」佔領中環，不是用暴力，這就是美國哲學家John Rawls提倡的civil disobedience（香港稱公民抗命，台灣稱公民不服從），這表示你（指中共）並不能得心應手，我抗議我也知道你不會馬上改變，不會讓我們自由提名選舉，但你（指港人）不能做乖孫子了，不然下一個又來一個命令，你又做乖孫子，第三次又是如此，最後你不變成百分之百的奴隸了嗎？
所以抗爭是必要的，讓他有許多困難，何況抗爭也不只是香港，大陸一天到晚在發生。兩年以前報導，（大陸）一年差不多有組織的抗爭就在20萬起以上，事實上遠遠超過這個，有的是在比較偏僻的地方也沒有記者去報導，也不知道這些事吧，所以說並不是很穩妥，並不是一統江山，是真正一個崛起大國，崛起大國不會有這樣的問題。
問：您提到香港人抗爭的結果，也要有坐牢的心理準備，要付出代價，您的想法是？
答：你是disobedience，你一定犯了法，這法反正不大，關個幾個月之類的，那個代價可以付嘛，對不對。說個老實話，曼德拉不是坐牢幾十年？坐牢是很光榮的事情，以前民進黨很多也都是坐牢出來的。
你要搞政治，在一個極權底下，要去坐坐牢不是什麼稀奇的事，也沒什麼好大驚小怪。沒有抗議不用付任何代價，代價也要付的，所以你要不想坐牢，你可以不參加嘛，但是參加了就不能顧這些了。香港現在反抗的不是中年人、老年人，都是年輕人、大學生，這是很可怕的，這表示會有很長期的抗爭。
問：您認為從早年的「五四運動」，到「六四天安門事件」，一直到現在香港的民主抗爭，都是整體的公民抗命，所以這是一脈相承的？
答：我是把這個抗議現象說出來，包括為什麼會有這抗議，我做一個解釋。我一個人不能鼓勵幾千人幾億人去抗一個議，沒有的對不對，他們一定會抗議的，總不能做乖孫子嘛，所以西方的說法是，美國你不可能希望老百姓做乖孫子，不同意的。
我在美國看到最大的抗議就是越戰時期，1968以後，我在哈佛教書的時候，整個學校都不上課，從前教書的地方，有個房間就被炸掉了，看了好可怕。從中國人看來美國完了，事實上不是，他有這個制度彈性可以包容，今天倒不見這樣的現象了，鬧不起來了，你們看這個東西你認為不合理，他慢慢給你解決了，至少企圖解決。最近黑人案子又發生（指密蘇里州佛格森市爆發黑白種族衝突），那個地區又有新問題，雖然是黑人做總統，從我那時候看美國50幾年，黑人運動剛起來，還被壓迫得非常厲害的時候，到今天黑人做總統了，這個變化多大？這可以說他們的民主制度很光彩的表現。
問：與台灣相較，香港的民主前景比較悲觀？
答：香港沒辦法，既然是個殖民地，那是屬於他（大陸）的。當時跟英國簽說是50年不變，現在過了17年，就換句話說，再過33年可以變嗎？
所以香港如果想抗議，就希望這個延期，看看大陸本身起不起變化。大陸也不可能不起變化，共產黨也不可能那樣，勢必準備做文章，他的困難有多少你們也可以看得出來，並不是說人心都向他。他跟（俄羅斯總統）普丁不一樣，普丁現在人望很高，本來俄國是世界兩大強權之一，現在變到這個地步，俄國人心裡不服還想起來，還希望普丁能把俄國還原到史達林時代的蘇聯。
所以今天最可怕的力量事實上是民族主義，這是最可怕的東西，共產黨用來號召的一直是這個東西，其他的完全破產了，這是能夠掀動許多中國人的，包括海外中國人，甚至包括某些台灣人，都是拿著中國這兩個字。
（訪談整理：劉光瑩、鄧凱元、陳寧）
【延伸閱讀】
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天安門事件後，余英時便積極對政治事務發聲，近年對反旺中、反服貿、香港占中都大表支持，反對共產黨（主義）到底。在他看來，共產主義從頭到尾都是問題，重申「大陸並不穩當，我認為共產黨一定很快垮台。」 余英時治史，常與現世社會息息相關，他認為這很自然，「義大利史學家早說，一切歷史都是當代史，」任何人寫史都帶著當代的經驗。 青年時，余英時曾在香港寫過多本與自由相關的論著，如今香港背負中國沉重壓力，余英時認為中國根本是要做給台灣看。「台灣很多人對共產黨抱持太多幻想，過去反共基地變成這樣，我萬萬不能想到，可見國民黨徹底失敗。」 他認為，知識人在此時必須要關心政治，變成政治活動家也沒什麼不好，「有好人從政，政治才會好」。 唐獎周今揭幕，余英時將在十八日領唐獎漢學獎後，於十九日在台北國際會議中心演講「論人文修養」。他說，他談人文修養，是因人文修養是現代社會最弱的部分，「若沒有人文修養，民主就無法發展出高遠行動，只會變得粗淺。」 |
余英時：港人不佔中 永無翻身日
■余英時支持港人為普選抗爭，指坐監並不可怕。資料圖片
史學家余英時近日獲頒「唐獎」漢學獎，準備到台灣領獎及演講。他很關心香港，知道香港正醞釀佔中，「香港應該抗爭，明明知道失敗也要抗爭」，他指香港人要甚麼還是要自己做，爭取自由、人權，也要有入獄的準備，坐監牢並不可怕。
1930年在天津出生的余英時，1949年由北平燕京大學歷史系來港入讀新亞書院，曾任中大副校長，現居美國。
每天讀報的余英時，看《紐約時報》知道香港學者發動佔中，曾支持台灣太陽花學運、反對服貿的他，也撐佔中，「我想佔中不能說不佔了，你現在不佔，不是更糟糕嗎？」
余英時認為香港不能因中共強硬而變得軟弱，「我繼續抗議呀，要表達出來，不支持，不能沉默，像做乖孫子一樣，你說甚麼我就做甚麼。」對於共產黨，余英時認為共產黨「說話永遠不算話，六四這樣幾百萬人上街，它用屠殺的方法解決，它還在乎香港嗎？」
每天讀報的余英時，看《紐約時報》知道香港學者發動佔中，曾支持台灣太陽花學運、反對服貿的他，也撐佔中，「我想佔中不能說不佔了，你現在不佔，不是更糟糕嗎？」
余英時認為香港不能因中共強硬而變得軟弱，「我繼續抗議呀，要表達出來，不支持，不能沉默，像做乖孫子一樣，你說甚麼我就做甚麼。」對於共產黨，余英時認為共產黨「說話永遠不算話，六四這樣幾百萬人上街，它用屠殺的方法解決，它還在乎香港嗎？」
「自己權力自己爭取」
公民抗命的下一站就是坐監，老學者說「坐監牢並不壞」，就如印度抵抗英國，就是坐監牢坐出來的，南非領袖曼德拉坐了27年監，「沒有別的辦法」，沒有方法保證共產黨改好，讓香港人舒服，香港人「自己權力自己爭取」，自己不爭取就放棄了，那在外面的人也無辦法。
即使沒看到即時效果，也不能放棄，余英時說：「你不能說：我就算了，我無辦法了，我就做順民好了，聽你的話。那就更糟糕，那就永沒有翻身的日子了！」
史學家大半生研究中國歷史，如何發展民主人權社會，他分析中共未來十年還是處於不穩定狀態，習近平和周永康、薄熙來的權力鬥爭，中共或是崩塌、或是解體，至少現在香港人還可說話、遊行，「整個中國大陸，反抗的人也很多」，共產黨現在也買人擁護它，香港不是也有嗎？他建議港人多選出代表民主的議員，好好利用手中一票。
余英時認為，共產黨還要把香港例子給台灣看看，目的是要收復台灣，「台灣本來已經被共產黨統戰統得差不多，香港一搞的話，台灣的老百姓也覺醒了」，要是台灣一支持香港，想要把台灣拿過去就難了。
余英時說不需要幻想共產黨自我改好，「變化對共產黨一黨專政總是不利的，積少成多，所以香港不能放棄，就是這個道理。」
即使沒看到即時效果，也不能放棄，余英時說：「你不能說：我就算了，我無辦法了，我就做順民好了，聽你的話。那就更糟糕，那就永沒有翻身的日子了！」
史學家大半生研究中國歷史，如何發展民主人權社會，他分析中共未來十年還是處於不穩定狀態，習近平和周永康、薄熙來的權力鬥爭，中共或是崩塌、或是解體，至少現在香港人還可說話、遊行，「整個中國大陸，反抗的人也很多」，共產黨現在也買人擁護它，香港不是也有嗎？他建議港人多選出代表民主的議員，好好利用手中一票。
余英時認為，共產黨還要把香港例子給台灣看看，目的是要收復台灣，「台灣本來已經被共產黨統戰統得差不多，香港一搞的話，台灣的老百姓也覺醒了」，要是台灣一支持香港，想要把台灣拿過去就難了。
余英時說不需要幻想共產黨自我改好，「變化對共產黨一黨專政總是不利的，積少成多，所以香港不能放棄，就是這個道理。」
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