2017年4月17日 星期一

韓碧如(Lucy Hornby)

本期做客《有色眼鏡》的嘉賓韓碧如(Lucy Hornby),是英國《金融時報》北京分社副社長。她畢業於美國普林斯頓大學人類學專業,90年代中期初次來華學習中文,此後在新加坡和紐約做能源記者。2004年SARS期間決定重返中國,先後在上海和北京為湯森路透(Thomson Reuters)做新聞報導,2013年加入英國《金融時報》。她育有兩個孩子,目前一家生活在北京。在訪談中,她與我們暢談她始於大學時代一次威尼斯行的中國情結,作為能源記者,她對中國空氣污染的獨特思考,以及她眼中的西方媒體和“負面新聞”。以下為訪談實錄:
在中國的生活工作經歷
王昉:Lucy,歡迎做客《有色眼鏡》。我們倆是同事,比較相熟,但我還是想跟你回顧一下你在中國的經歷。其實你跟中國的淵源很長了,第一次來的時候是1995年, 二十幾年前。當時你大學剛畢業,去到一個在我們看來還滿意外的中國城市,武漢,待了兩年。能不能給我們講講那段經歷?
韓碧如:我是通過一個叫"Princeton in Asia"項目而來的,是一個普林斯頓大學的項目。
王昉:你畢業於普林斯頓。
韓碧如:對。這個項目已經有100年,把一些英文老師送到亞洲,包括中國,每年可能送20、25個老師到中國大陸來。我那時候想學中文,怕如果去北京,外國人太多了,學不了中文,所以要去一個不是北京的城市。但是我又不想選南方,因為我怕街上的人都說廣東話。所以我的選擇就是武漢,或者是齊齊哈爾。我又很怕冷,所以就去了武漢。
王昉:武漢是火爐啊,夏天非常熱吧?
韓碧如:實際上武漢最大的問題是冬天非常冷,因為沒有暖氣,可是我當時不知道。
王昉:可能反而齊齊哈爾更暖和些。
韓碧如:對對對,但是我滿喜歡去武漢。那裡的人非常熱情,學生也非常好,我也很喜歡我的工作。
王昉:90年代中期的武漢,一個中國中部城市,是什麼樣子的?
韓碧如:那個時候,雖然中國改革開放已經開始了,但是內地還有點慢。然後鄧小平1992年去深圳,然後武漢就有很多人開始說,我要辭掉工作,去深圳,去珠海。
王昉:下海。
韓碧如:對,下海。所以我記得,特別是第二年,1996年,很多商店慢慢開始開了,可口可樂越來越容易找到了,大家的小生意越來越多,交通也越來越堵。
王昉:很有意思。你在普林斯頓是學人類學的?
韓碧如:對。
王昉:這個專業和你後來做記者有什麼關係嗎?
韓碧如:沒有特別直接的關係。我覺得人類學有一個好處,就是你對人很好奇。記者需要對人很好奇,特別是你在國外做報導,那肯定是因為你對別的國家,別的社會,別的文化特別好奇。
王昉:為什麼你會選擇中國?因為你對中國尤其好奇?
韓碧如:為什麼不?
王昉:然後你離開了中國幾年,在新加坡和紐約都工作過。到2004年的時候,你說你因為SARS回到中國來。那個時候應該是大部分人都想逃離中國的時候,為什麼你會回來?

韓碧如:那時候我在紐約報導拉丁美洲。SARS來的時候,我天天看報紙,都是中國這個,中國那個,我心裡就想,為什麼那些記者能寫中國,而我這個時候卻不在中國!於是我就給路透和美聯社發郵件,說,我非常願意回到亞洲去,你們有沒有職位?路透回复說,我們正好在上海有一個職位空缺,所以我就申請過來了。
王昉:當時你到的時候是什麼情況?
韓碧如:因為申請簽證需要一段時間,所以我到的時候,SARS已經結束了。我初到上海的感受就是:難以置信。因為我上一次離開中國是2000年,那時的武漢和北京都還是沉睡中的城市,2004年回到上海,見到一個非常繁榮的城市。而且那裡股票市場很熱,期貨市場也很熱,經濟活動非常非常活躍。所以真的覺得這是兩個中國,90年代的中國和2004年的中國。
王昉:新世紀的中國。
韓碧如:對,完全不一樣,包括人。90年代時,去過國外回來的人還很少,但是到了04,05、06年的時候,你能看到很多在國外工作或學習後回來的中國人,所以真的就覺得是兩個中國。
王昉:幾年之後你又去了北京。
韓碧如:對,兩年之後我就離開了上海,回到北京,但還在路透社。
王昉:在中國人這裡,北京跟上海的比較是一個永恆的話題。在你一個外國人的眼中,你怎麼比較這兩個城市?
韓碧如:北京有一個東西非常重要,就是冬天有暖氣(笑)。
王昉:(笑)這是個非常中國化的回答。
韓碧如:對。我覺得兩個城市都有好處。我自己在北京後來住得比較舒服了,就喜歡留在北京。
王昉:是因為它的文化嗎?還是因為它是權力中心,所以對一個記者來說這裡的信息會更加重要一些?
韓碧如:這是一部分。但是你老在北京做新聞,會有一個弱點,就是你可能會以為政府發布的政策在每個地方都落地了,而在上海,你能更清楚地知道,這個事到底有沒有落地,市場有沒有接受。所以在上海做記者有一個好處就是,你比較實在,不是因為北京說一個事情,你就覺得它是好的,而是要看市場怎麼樣,經濟怎麼樣,然後再去評價北京的政策有沒有作用。再有一個,上海非常好的一點就是上海話。我不會說上海話,但我覺得中國的地方話是一個非常好的資源,能非常大地豐富中國的歷史和文化。我覺得有點可惜的是,現在大家都講普通話。這就好像你原來是一個山區,而你要把它削平。我覺得上海人還有一個好處,就是有時候中國人不夠自信,老在擔心中國夠不夠好,中國落後還是不落後,能不能趕上別的國家,但上海人沒有這個問題。上海人非常清楚,他們說,從一百多年前,我們就是一個國際城市,世界上最好的城市之一。這個自信我覺得非常健康。但在上海做記者,你大部分是關注市場、經濟,而我自己的興趣比較廣,我也喜歡做國際政策,社會議題,這些議題更適合在北京做。大部分外媒的記者站還是設在北京。
王昉:然後你2013年離開路透加入了FT,這個選擇是為什麼?
韓碧如:因為我在路透時間已經很長了。路透的氣氛很好,文化也非常好,新聞質量全世界也都能看得到,但它是一個newswire,就是一個通訊社。
王昉:路透和FT都是英國媒體。有些中國讀者可能搞不太清通訊社和報紙的區別,你能簡單介紹一下嗎?
韓碧如:對,有區別。路透是一個通訊社,它追求盡快地發布消息,但它不一定有時間深入地挖掘一個題目。FT是報紙,它如果來做這個題目,可能會做得稍微深一點。再有一個,路透在中國有非常多的經濟方面的報導,而你不一定有時間去挖一個文化方面的,歷史方面的故事。所以在路透8年後,我加入FT,我覺得是對自己進一步的發展。
王昉: FT給你一些做更深度報導的空間。那麼加入FT之後,你主要報導的領域,或者你個人的興趣點在哪裡?
韓碧如:我一開始在FT也是做比較經濟化的題目,比如說期貨市場、資源、能源,還有環保。環保對我來說是一個新的領域,很有意思。最近我把一些市場化領域交給了新同事,開始做更寬泛一點的經濟政治方面的報導。
報導中國霧霾及空氣治理
王昉:你提到環保。我覺得不論是從一個記者的角度,還是從作媽媽的角度,這個議題都很值得關注吧。你的整個家庭在北京生活,有兩個很小的孩子。我也在北京生活,有一個小孩,對我來說這個過去的冬天很難熬,因為我自己的感受是空氣質量在變差,極端霧霾天的持續時間更長。我很想知道,你對北京冬天的感受是什麼?
韓碧如:你說北京這個冬天更差,實際上不是,實際上這個冬天比前幾年的冬天好多了。如果你看中國的空氣質量,實際上10年、15年前更差,只是當時大家沒有意識,沒有智能手機,沒有社交媒體,也沒有那些App,告訴你污染指數是多少多少。

王昉:是你當記者的一面戰勝了你當媽媽的一面嗎?你更願意拿數據來說話。
韓碧如:我不去看每天的污染指數。如果你的孩子身體有點弱,那的確得非常擔心這個,但是我的孩子身體沒有問題。
王昉:你不擔心長遠的影響嗎?大部分的中國人擔心的是5年、10年以後的影響。
韓碧如:不是說不擔心,我覺得中國人擔心這個是完全對的。但是有時候,我覺得這個擔心變成了一種跟實際並不是非常相關的——
王昉:就是說沒辦法改變?
韓碧如:有辦法改變,而且中國人應該改變。但有時候我覺得大家關注的重點和真正的問題不一定一致。比如說北京人現在都非常擔心,但實際上污染最厲害的地方不在北京,最厲害都在河北啊、山西啊這些地方。因為北京人有話語權,政府都在這,記者都在這,所以大家都說:今天到了500,哎呀呀。但實際上那週邢台的指數已經到700了,而且在700維持了好幾天。所以我覺得有一個誤區:如果人們只看北京有沒有藍天,那根據這個制定的政策不是好的政策。如果你為了北京有藍天,把污染移到別的地方去,那你是說北京人比邢台人更重要嗎?我覺得不是。所以我覺得,你們不要關心北京有沒有藍天,你們應該關心山西、河北有沒有藍天,如果山西河北有藍天,北京也會有藍天。
王昉:那麼你在家裡採取保護措施嗎?
韓碧如:很少(笑)。有的在中國的外國人真的很糾結於這個問題,但是你太糾結了也不好,因為孩子們也需要到外面去,也需要跑步,也需要太陽。如果你老把窗戶封上,不讓他們出去,對孩子的影響也非常大。
王昉:有一些外國人因為空氣質量離開中國了,這個會不會成為你考慮的因素?
韓碧如:有很多外國人是這樣的。對於中國人來說,這不是一個出路。
王昉:對,我們只能待在這裡。
韓碧如:我因為喜歡自己的工作,我也離不開這裡。起碼我有一個工具,我能報導這個事,我還能報導我的觀點,比如怎麼樣的政策會最有用,雖然我不是中國人,但是我寫的報導很多人能看。所以我希望用一個比較系統全面的態度來報導環保問題、環保政策,能幫助看這個題目的中國人。很多中國人,老百姓也好,政府人員也好,都在為這件事工作,每個人的力量可能很小,但是一起努力肯定會有效果。中國污染最高峰可能已經過了,但還是非常嚴重,而且影響的大部分是沒有話語權的人,所以我們要考慮要關注。
王昉:環保這個問題在中國可以變得非常政治敏感,而與此同時公眾對知情權的要求越來越高,透明度在過去幾年也確實有改善。對你來說,過去幾年在中國報導環保,是更難還是更簡單了?
韓碧如:我覺得報導環保問題的難度一直沒有變。如果你報導改革措施,問題不大,但如果你要報導一個污染的工廠,它背後有龐大的利益集團,可能可以控制當地的警察,你可能根本進不去。
王昉:你有做過這樣的努力嗎?比如真的去到一個污染源。
韓碧如:偶爾。但我覺得這個問題不只是中國人的問題。環保問題在全世界是一樣的,就是污染源背後的利益集團總是特別集中,但是污染的受害者總是非常分散。美國也有這個問題,其它國家也有。
王昉:前一陣子印度的空氣污染也很嚴重,甚至比中國嚴重得多。但世界更關注中國,是不是和中國已經是世界第二大經濟體,這麼大的體量有關係?
韓碧如:我自己的感覺是,因為大家關注中國,所以大家也開始關注自己的國家。比如這個冬天在蒙古,很多人上街說:我們烏蘭巴託的污染太嚴重了。印度也是,現在印度人開始講這個問題。我覺得如果沒有對中國污染的這些報導,可能別的國家沒有意識到這個問題。他們會想,你們都在說北京怎麼怎麼,我們看看自己的空氣怎麼樣。啊!比北京還要壞!所以大家就開始在這方面努力。
王昉:中國在某種程度上幫大家都提高了這種意識。
韓碧如:對。環保問題就是一種意識。有一次我採訪一個美國人,他在中國做土地污染的研究。他說,起碼在中國,大家都開始談論這個問題了,人民和政府都在找辦法,但是你看別的很多國家,連討論都沒有。
王昉:他是說其它發展中國家?
韓碧如:對。他以前在俄羅斯工作,沒人談論污染的問題,而俄羅斯的土地污染跟中國一樣嚴重。所以有時候,我覺得中國人因為面子,覺得為什麼大家都在報導我們的污染問題。但實際上,談論一個問題,就是解決問題的最初一步。如果你連說也不說,那還怎麼解決?
西方媒體的“偏見問題”
王昉:我覺得我們剛才聊的,反映了西方媒體對社會問題的一種態度。這讓我想到最近在中國的社交媒體上討論的一篇很熱烈的文章,它來自知乎,一個問答網站。有一個人提了一個問題:為什麼西方媒體對中國的報導總是非常負面。回答中點贊最多、也引發最多討論的那個答案說,在問為什麼之前,我們先來看一下事實。作者引用了很多數據,結論是英國和美國的媒體對中國的觀感或者態度其實還是相當正面的,起碼要比他們對自己國家的報導正面得多。其實這個問題,我們幾乎在每期《有色眼鏡》都會問。在你看來,有正面報導和負面報導之分嗎?
韓碧如:沒有。我一點都不會想這是正面的還是負面的,我就想這個是不是新聞。比如說你今天非常健康,你不會跟你媽媽說我今天非常健康,但是如果你今天發燒,你會告訴你媽你發燒了。所以一般正常的事情你不報導,正常以外的,或者有問題的,你才會報導。我覺得在中國有一個問題,很多人覺得新聞不是新聞,而是宣傳,但是我們西方媒體覺得,我們的作用不是當啦啦隊,我的目的是報導新聞,這個新聞是好的還是不好的,不是我的事。如果我們百分之百報美國的好處,百分之百報中國的不好處,那你可以說西方媒體有偏見,但實際上我們也以同樣的方式看自己的國家。最近大家也可以看到西方媒體對特朗普是怎樣報導的,我們並不會因為他是我們的總統,我們就不報導他們的醜聞。
王昉:說到特朗普,我看到他當選後,你在推特上轉發了一個帖子,是這麼說的:“我在中國報導人權問題的能力,部分有賴於我所來自的國家的道德權威。這一點現在已完全消失”。你轉發是因為同意這個觀點嗎?
韓碧如:我覺得它是有意思的一個觀點。
王昉:特朗普的當選會不會讓你覺得,西方媒體在報導中國時,失去了一些道德優越感呢?這個會影響你們怎麼看待中國,怎麼看待世界嗎?
韓碧如:我覺得在中國,不應該把那種道德優越感帶過來,因為美國也有問題,我們也報導美國的問題,所以也不能說,我是完美的,我就批評你。我覺得我們應該從我們都是人的態度來報導,自己國家有問題要報導,中國有問題也要報導。你應該說,我覺得一個社會應該怎麼樣,每一個人應該有什麼樣的機會和權利,如果碰到一個沒有的話,那就要報導出來。
王昉:我在西方媒體工作比較多年,能夠理解你說的這種感覺。但我相信在互聯網上我們的讀者,特別是年輕一代人可能有一種感覺,西方媒體就是居高臨下批評我們來的。用一個你剛才舉過的例子:我可以告訴媽媽我生病了,但你不能告訴我媽媽我生病了。
韓碧如:這個我覺得也有點中國文化的原因,大家都很重面子,所以一遇到一個小小的批評就很敏感。西方可能對面子沒有那麼看重。比如有人報導美國窮人現像很嚴重,我會同意,我不會覺得你在批評我,反而覺得你說得好實在,這是一個問題,應該想一個好的方法來解決這個問題。反過來說,在中國我也喜歡報導實在的事情,你對自己的國家,肯定也想讓它變得更理想一點吧。
王昉:我覺得這和一個國家媒體的發展成熟度也有關係。現在特朗普有那麼多新聞,美國媒體是不是迎來了又一個黃金時代?
韓碧如:這我不知道,記者也不是專為寫人的醜聞。這個東西在,我們就描述它。美國的傳統媒體對特朗普有比較大的意見,同時也該承認,權力圈子裡也不能長期是同樣的人。我覺得媒體客觀中立的傳統不能變,不能因為自己的好惡而決定報導的內容。特朗普有好處,該報導他的好處,特朗普有壞處,也報導他的壞處。你不能說你希望或不希望什麼,而是要報導這個人在幹什麼、有什麼結果,這是客觀的報導。
王昉:但是要描述,首先要選擇被描述的對象,描述時也會不可避免的帶上主觀色彩。
韓碧如:所以媒體多元化的聲音非常重要。有的國家有明顯的保守派媒體和自由派媒體,這是很健康而且需要的一件事情。
王昉:你覺得中國媒體的多元性在過去20年有比較大的進步嗎?
韓碧如:多元化聲音最強的時候大概是2007-09年(北京奧運會前後),現在變弱了一些,但是比起90年代,現在的聲音還是多多了。我覺得中國媒體對中國有非常大的影響,而且真的在推動中國成為一個更完善更成熟的國家。社會很複雜,有時候為了改革一個問題,卻造成了另一個問題,這是意想不到的,這也是國家成熟的標誌。我們美國也是這樣。
王昉:再來談些輕鬆的。你的孩子在北京的什麼學校裡唸書?
韓碧如:他們都上的公立幼兒園。我老大已經升到一個雙語的國際學校的小學部。
王昉:你和你身邊的中國爸爸媽媽們,在養育孩子的方法上有什麼不同嗎?
韓碧如:大家的目的都一樣,希望孩子變成很成功很快樂的人,但是路不一樣。比如說孩子該經常抱嗎?中國父母喜歡抱,我老是說,別抱了我胳膊都累了。現在我兒子的小同學已經開始學音樂了,鋼琴或者小提琴,但是我們不急著讓孩子學這個,我們怕他如果不喜歡,該怎麼繼續?我覺得兩種看法不能說誰對誰錯,只是不同的看法。
王昉:如果有一天你們一家人離開中國,你特別想讓中國的生活經歷給兩個孩子留下什麼?
韓碧如:我希望他們有鑑賞力,能欣賞中國的文化和歷史。還有就是知道,雖然你可能是不同國家的人,但是還能談得起來,還能有同情心。從語言方面,我覺得他們現在還小,如果多待幾年,他們的中文可能會更好。
王昉:你會因為這個原因多待幾年嗎?
韓碧如:如果多待,不是因為這個原因,主要是因為我的工作。我覺得孩子們要找自己的路。比如我父母,對中國也沒有特別大的意識,但是我自己在中國找到了那麼豐富的生活。等我的孩子們17歲或者大學畢業,也許那時候最大的機會都在非洲,他們都會去學斯瓦西里語了,我們也不知道。他們還是應該自己找自己的路。
王昉:我們邀請每位記者帶一件小小的紀念品來,一件能讓你想起某次特別的採訪經歷或者在中國的生活工作的東西。你帶來的是什麼?
韓碧如:我帶來一個很大的被單,就是可以鋪在床上的,棉質的蓋被。我讀大學時有個夏天在歐洲打工,有一個週末我去到威尼斯,在那裡看到一本關於中國的旅行指南。我想,我畢業後要做一次真正的探險,我要去中國!所以我申請了那個教英文的項目。第一年在武漢,夏天放暑假,我坐火車去大西北的河西。這就是在寧夏買的。寧夏是個回民很多的地方,那邊的人對我非常熱情,而且滿大街都在賣這個,非常漂亮,我就也買了一塊。我當時覺得,河西就是到了絲綢之路,回首兩年前在威尼斯,我感覺我到過了絲綢之路的兩端。中國人有時候忘了它是一個多民族的,歷史豐富的多元化的國家,我希望中國未來能更重視這種文化的多元。我把它放在我的背包裡帶回武漢,從武漢帶到北京、美國,最後又帶到中國,我至今還在用它蓋我的床。現在上面已經有一些洞了,但是我每次看到它,就想起自己最早到中國來歷險的旅程,想起絲綢之路和中國歷史。
快問快答
王昉:你最想採訪的、但是至今沒有採到的人是誰?
韓碧如:習近平吧,但我希望聽到他真實的想法。
王昉:如果能問他一個問題,你希望問什麼?
韓碧如:他怎麼看中國的未來。
王昉:2014年有篇文章說中國祇有一個省份你沒有去過,是哪裡?
韓碧如:西藏。我現在已經去了。
王昉:你最有成就感的一篇關於中國的報導是什麼?
韓碧如:有三個。一個是一系列對漢能的報導,就是那家股價出現異動的中國企業。第二個是有關慰安婦、拐賣孩子的兩篇文章。第三個是關於土地污染和如何治理的報導。
王昉:讓你印象最深的一個採訪對像是誰?
韓碧如:是我認識的一個農民工,因為戶口的問題她得把兒子送回老家。她特別想兒子。這給我留下非常深的印象,因為我覺得五六歲的孩子不應該跟媽媽分開,可是沒辦法,她只能在這裡賺錢,而孩子也得上學。我覺得這對未來的中國不是好事。
王昉:用三個詞形容北京?
韓碧如:我想到一個,swallows(燕子),最漂亮的日子裡,能看見燕子飛來飛去。
王昉:最喜歡的中國電影或者書籍?
韓碧如:盛可以的Northern Girls《北方女孩》。我最近還在看一本40年代的書,《圍城》,我讀的是英文版,我覺得非常風趣。一般來說我覺得中國作家沒有那麼風趣。
王昉:這也是我的最愛。原版的文字更有意思。
韓碧如:我現在中文沒有那麼好,再過20年你採訪我,看我能不能讀中文的。

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